中国正在进入深度老龄化社会，数据显示，65岁及以上老年人口，占总人口比重为14.9%，劳动年龄人口(16-59岁)为8.86亿，占总人口比重为62.4%。随着老年人群的增加，当前现收现付的养老金制度面临巨大压力，除了目前议论的渐进式延迟退休，还有哪些举措可以应对老龄化、少子化带来的挑战?延迟退休是否会对当前就业压力较大的年轻人造成影响?近期，中国人民大学教授、养老金融50人论坛秘书长董克用接受《有识》栏目“人口十问”系列访谈，他表示，现在城镇企业职工基本养老保险的社会平均养老金替代率大概为43%，这个标准离国际上保证退休后生活水平不下降(60%)，还差上十几个百分点，追求比较好的退休生活要达到70%。也就是说，在职时一万元，要有6000到7000元的退休金，才能有不错的退休生活，现在我们的基本养老保险只能满足4000多元，显然不够。养老金现收现付制度，只能保基本生活，要想让每个人退休都过的很好，延迟退休这一招肯定要用，但解决不了所有问题，因为不可能一直延迟到80岁退休。董克用建议，何时退休、何时全额领取养老金这件事，要还给劳动者。比如一些人觉得自己身体好，有精力，有能力，希望干到70岁，那就每年增加一些待遇进行鼓励;一些人想早点回家带孙子，觉得少拿点养老金没关系，因为儿子儿媳妇能够全身心去工作。
以下是文字实录：
1、我国目前实行的是社会统筹制度，也就是说，现在在职人员缴纳的养老保险费用，主要用于支付现在已经退休人员的养老金。这种制度如今面临着严峻的挑战，因为我国65岁及以上老年人口，占总人口比重为14.9%，劳动年龄人口(16-59岁)为8.86亿，占总人口比重为62.4%。除了目前议论的渐进式延迟退休，社保养老体系，还有哪些举措可以应对老龄化少子化挑战?
董克用：我们国家有两个基本养老保险制度，一个是城镇职工基本养老保险，覆盖了企业职工、机关事业职工(2014年并轨，目前已差不多10年了)，也包括城镇中的自由职业、灵活就业者、个体经济，都可以以灵活就业的名义加入城镇职工基本养老保险。另一个是以农村户籍人口为主的城乡居民基本养老保险。这两个制度已经覆盖了中国十亿人群，理论上全面覆盖了劳动力人口及退休人员。城乡居民，也就是农村的老人，一到60岁，国家就会在银行开通个人账号，定期打钱，不用个人管了。
现在的城镇职工基本养老保险，采取的是现收现付制度，虽然我们叫社会统筹加个人账户，原本设计是社会统筹现收现付、个人账户完全积累，但由于各种原因运行到今天，负责任地讲，这个制度已经回归了现收现付。我们个人账户部分并没有单独运行，单独积累，而是社会统筹的钱和个人账户的钱放在一个大池子里。 从未来发展看，现收现付制度只能保基本，不能指望其待遇会很高，因为人口老龄化的因素。如果要想坚持现收现付制度不改，就有以下四个办法。
第一个办法，必须延迟退休。因为假定延迟一年，相当于全体人多交了一年社保，如果预期寿命不变，那养老金不就少领取一年吗?所以，发达国家首先采取的就是这个办法，很多国家已经不是60岁退休，而是65岁，欧盟现在是70岁，才能全额领取养老金。延迟退休这一招肯定要用，但解决不了所有问题，因为不可能一直延迟到80岁。
第二个办法，就是在职人员多缴费。要想维持退休人员的待遇水平不变，就要在职人员多缴费，这可能吗?在职人员有养老保险、医疗保险、失业保险、工伤保险、生育保险，不能光想着养老，还有其他费用要交，所以提高费用这一招全世界都挺难，各国也不怎么用 。
第三个办法，降低老人待遇，这招更难。因为已经退休人员，要想把待遇降下来，世界各国都难做，一般都需要顺应经济发展，起码要抵御通货膨胀，使养老金待遇不下降。中国更是这样，我们已经18年连续每年都上调退休金待遇，所以降低这招使不得。
第四个办法，就是财政补贴。有的发达国家进行大量财政补贴养老金。可不可行，大家说这是民生嘛，财政取之于民，用之于民。但我们作为一个发展中国家，公共财政是补城镇职工，还是应该去补贴收入比较低的城乡居民?按统计数据来看，城镇职工的平均退休金已经是每个月3000多元，城乡居民养老金平均才200多元，依靠财政大量补贴来维持第一支柱的高替代率，显然是不可能，也不应该。
这样看来，上面几个办法都不太行，所以，还是应该让第一支柱回归保基本，然后大力发展积累型的二、三支柱，这就是我们国家提出来的多层次、多支柱养老金制度改革的方向。
2、当前年轻人就业面临一定困难，尤其这两年每年有超过1000万大学生毕业，今年青年人失业率一度超过20%。如果我们实行延迟退休，会不会给就业市场造成压力，老年人是否会挤压年轻人就业机会。在延迟退休的过程中，怎么解决这个问题?
董克用：第一，延迟退休不是像大家想象的那样，原来应该今年退，一下就推迟到65岁再退，而是慢慢延迟。比如一年只延迟两个月，可能要五六年之后才推迟一年。不是说一步到位，整个社会五年没人退休都在工作，那当然对就业市场的影响非常大。但如果一年只延迟一两个月，其实影响并不大。
第二，老年人的工作岗位和年轻人的冲突并不是很大。当然有一些公职，比如说公务员，那必须得退一个，才能进一个，因为编制有限。大量的市场就业，其实影响不大。比如很多民营企业，特别是一些民营企业家，他们并没有退休，一直会创造财富，发挥自己的才能。我的建议是，我们应该把就业和不就业，以及是否领取养老金这个事，相对分离。我们要建立一个概念，“全额领取基本养老保险年龄”。随着社会老龄化，这个年龄肯定要往后推，不可能再像现在一样，女士55岁、男士60岁就不再工作了，其实，这也不公平。举个例子，如果一个人是15岁、16岁初中毕业就参加工作，重体力劳动，一直要干到60岁、65岁才能退休，他们干不动。另外一个人，是博士毕业。按照现有教育制度，博士毕业要到30岁，他们也60岁就退休吗?现在高校女老师55岁就退休，全国平均寿命已经78岁，大城市甚至达到了80多岁，那55岁就退了，工作才20多年，这也不公平。所以，我觉得要把何时退休，何时全额领取养老金这件事，还给劳动者，让他们自己做决定。制度设计规定一个全额领取年龄，然后逐步提高，把选择权给劳动者，想早点退休，领取的退休金就打个折，希望延期退休，就增加待遇。比如一些人觉得自己身体好，有精力，有能力，希望干到70岁，那就每年增加一些待遇进行鼓励，因为为社会做贡献了，也在持续交养老保险。所以，可以是通过“早减晚增”这样一个机制，最终把何时退休权利交给大众。比如一些人想早点回家带孙子，这对整个社会来说挺好，少拿点养老金没关系，因为儿子儿媳妇能够全身心去工作。这对社会来说也没什么损失，因为已经交够了年限，愿意早一点退休不想等到全额领取那天，比如拿80%就满足了，完全可以自己决定。
大家不要硬性理解延迟退休，要从宏观去看，为什么全额领取年龄一定会推迟，因为我们的基本养老金是现收现付制度，随着人口老龄化的深化，延迟退休会增加制度的可持续性第一支柱延迟，可能要65岁才能全额领取，而第二、三支柱可以往前提，可能60岁就可以领，中间有五年时间可以过渡一下，这种弹性能够化解老年人和年轻一代的就业矛盾。另外，不是一次性大规模延迟，而是通过一段时间去慢慢化解，青年人就业高峰就是这几年，现在已经出现了少子化现象，2022年出生人口只有八百多万。2023年大学毕业生1158万，如果再过十几年，延迟退休政策到65岁，这个矛盾就化解了。再过20年，大学毕业生不会超过八百万，退出劳动力市场的人多，新进入就业市场人少，那时候考虑的可能是就业人口太少，那就是一个新的问题。
3、个人养老金制度实施一周年，账户开立数超4000万人、总缴费金额200亿元，其中只有900多万人完成了资金储存，实际缴费人数仅为参加人数的31.37%;人均储存仅2022元，与1.2万元缴纳上限差距明显。怎么看过去一年的数据情况，养老保障第三支柱建设还有哪些难点，国际上有哪些值得借鉴的经验?
董克用：我的判断是开局良好，成绩不错。
第一，个人养老金制度补上了此前的制度短板。过去我们一直强调多支柱，第一支柱：基本养老保险，由政府主导，分为城镇职工基本养老保险和乡村居民基本老养老保险。第二支柱：年金制度，包括企业年金和职业年金。第三支柱是个人储蓄型养老保险，是自愿建立的个人养老金，以个人为主导。第三支柱，2018年在部分地区进行了相关试点，但不是很成功，参加的人不多。通过总结经验，去年推开了个人养老金制度，吸取了试点的经验、教训，采取了个人账户的制度，就是先开账存钱，然后买相应的合格产品，弥补了制度短板，我觉得意义非常重大。
第二，过去试点的时候只是在保险业，这一次银行也提供了相应产品，银政保都齐了，现在产品已经700多种了。
第三，个人养老金制度推出一年，反响还是很大，有4000万人开户，不管其中是不是有部分人还不清楚就开户，起码说明大家对养老问题的意识提高了。过去，基本养老保险基本不用个人管，特别是在职的都由单位代扣代缴。第二支柱企业年金、职业年金，也都是单位代扣代缴模式。而个人养老金的制度建立，意味着只要参加了基本养老保险就可以去开立账户存钱，为自己未来的养老做储备。这也说明，老百姓开始关注这件事情，认为养老不能只靠国家、企业，在一定条件下还要靠个人。这个背景是我们的老龄化速度非常快，规模非常大，65岁及以上人口的占比，在今后30年会迅速上升，从现在的14%会上升到25%、30%，甚至还高。这种情况下，三分之一在上学，三分之一在工作，三分之一退休，基本养老保险也就是保基本，不可能指望再高。
现在，城镇企业职工基本养老保险的社会平均养老金替代率，大概为43%，这个标准离国际上保证退休后生活水平不下降(60%)，还差上十几个百分点，追求比较好的退休生活要达到70%。也就是说，在职时一万元，要有6000到7000元的退休金，才能过一个不错的退休生活，现在我们基本养老保险只能满足4000多元，显然是不够的。所以，我们要大力发展第二、三支柱。现在，通过个人养老金制度，大家都在关注这件事，我觉得非常好，唤醒了公众的养老意识。
所以，从这几个方面看，确实开局良好，成绩斐然。但也存在一些问题，任何一个国家，任何一个制度出台都不可能十全十美，特别是这么大一个制度，第一次让老百姓来决定从自己的收入中拿出一部分钱去长期储蓄，为自己的养老做准备。这么大一件事不可能一蹴而就，所以个人养老金制度一定是持久战，而不是速度战。
这其中，有一些部分需要改进。
第一，改进税收优惠。激励个人拿出现在的收入来为未来做储蓄，这部分钱不用纳税，中间投资的资本利得也不用交税，取出来的时候按3%税率，这样的税收优惠政策挺好，但效果被打折了，因为我们的个人所得税缴纳范围不大，不是主要税种，工薪劳动者中需要缴纳个人所得税的人数有限。首先，有起征点，一个月如果就拿5000元工资，不用交个人所得税;超过5000元，还有七项扣除，如果所以专项扣除条件都符合，一个月一万元大概也不太需要交税。这种情况下，税收优惠的政策就没什么吸引力，都不用交个税，还有什么积极性，而且将来取出来还要交3%的税。因此，税收政策上，确实有改进空间，比如可以是现在不交税，取出来也不用交税，或者取的时候只对缴纳的本金部分交税，保值增值部分不用交。这也符合目前国家个人资本利得税免征政策，目前，个人所得税制度只针对劳务所得，没有对资本利得征税。长期储蓄的最后阶段，利得部分往往会高过本金，存的时间越长，投的产品越好，当然收益就越高。
第二，改进产品。现在市场上提供了大量产品，多的让老百姓眼花缭乱，有点不知道怎么选择，特别是这两年，资本市场不好，买的产品没有挣钱还亏钱。中国经济正在进入高质量发展阶段，高速增长时代正在逐渐远去，资本市场波动也比较大，这种情况下，怎么能有适应这种特征的养老产品，我们的银政保机构能不能在这方面多下点功夫?国外设计过一种默认产品模式，叫合格默认投资，因为大家金融知识有限，不可能让每个人都成为投资专家，很多时候也不知道该买什么好。这种产品就是不知道投什么没关系，只要个人同意，它会根据每个人的特点，例如年龄段、风险承受能力等，默认投资到一个产品中。如果第二年觉得默认挺好，比如给了3%的回报，很多人自己投还不一定有这个收益，就继续默认。当然，我只是举个例子，不是说我们也一定要这样做，这是一个启发，也就是说产品端有大量改进空间。金融机构做好服务，同时完善政策，在产品方面进行一定的创新，第三支柱未来的发展还是令人期待。